今早才有空来看楼主后面的高论，结果差点没笑抽过去。
最搞笑的就是土老财好歹还有银子，这没地位没银子的呢？
你懂古代和现代的价值观的差异不？楼主满嘴的钱钱钱，只要有钱什么都OK，这是现代的被腐蚀掉的思想好不。
古代的一些戏子妓女倒有钱，谁瞧得起他们？
在阶级分明的古代，几代贵族之家的贾府，别说“百足之虫死而不僵”“瘦死的骆驼比马大”，就算贾府真的一文不名了，也不是暴发户就能高攀的上的，这才是古代的“家世”，跟你的“钱钱钱”无关。

另外我从没有觉得宝玉简直就是谦谦君子的典范伟丈夫的不二人选，所有少女求之不得的春闺梦里人。但就全书来看，他是最适合黛玉的，他是不是黛玉的良人不是你说了算。书中，只有他懂黛玉，只有黛玉懂他，就算你瞧不上贾宝玉的不去追名逐利，但黛玉喜欢的就是这样脱俗的人。他不一定是世俗眼光中的极品男，但他最适合黛玉。全书里只有他能和黛玉精神契合，琴瑟和鸣。当然他肯定不适合楼主你啦，但你也不要代表黛玉嘛。楼主不停的说宝玉不是黛玉的良人，莫非你是黛玉投胎么。。。

我倒是不知道二位是不忿我感叹贾宝玉不是好丈夫人选还是不忿我说少年时多读了几遍红楼，至于heydo读友我就不说了，真心希望你拍我的时候能够有点常识，我已经解释的很烦了。
至于月飘零读友：”是哪一章哪一节的事我这个才看过几遍红楼的人真心不知道，麻烦您这个看过十几遍的人上原著吧……
我也麻烦您这见过几遍红楼的再上原著瞅瞅，第七十四回，钗鬓松，衫垂带褪，春睡捧心——就是现代见领导的时候也得衣冠整齐精精神神吧？晴雯如此去见王夫人，你能说他恭敬？
晴雯只得出来，这气非同小可，一出门就用帕子握着脸，一头走一头哭，直哭到园门内去。——就是现代的白领丽人被领导批评之后马上做出这幅受了天大委屈的姿态（虽然确实是冤枉的）领导心里能没看法吗？晴雯这还是在古代，说他心怀不忿很过分吗？主子斥责几句就如此做派，他这是给谁看呢？
晴雯是红楼里鲜活的让人心痛的形象，若是现代当然是让人称赞的女子，但是红楼世界不是现代，她这么做除了找死二字还能有别的形容吗？
您不赞同我说宝玉是晴雯悲剧的根源，那我问您，晴雯自小被卖给贾府家奴赖大家的为婢，赖大家的会教给晴雯要具有反抗精神吗？被贾母看着“生的十分标致伶俐”所以收在了身边，贾母身边的嬷嬷、大丫鬟会教她反抗吗？都说环境决定性格，晴雯在这种情况下纵使性子再是“天生刚烈”又能刚烈到哪里去？就是曹公本人没有经过人生的起伏也写不出红楼梦吧？
晴雯在贾母身边也是聪明伶俐针线好被认为是个“妥当的”才被贾母指给宝玉伺候，相信我，作为一位封建社会的贵妇，贾母觉得“好”的丫鬟绝对不会是具有反抗精神个性极为突出的丫鬟。
而晴雯在宝玉那里，第八回让宝玉捂手，第三十一回撕扇子，分明是把自己看成了和主子一样独立的人，作为现代人我们赞她自尊自爱，拥有自尊自由的灵魂，然而还是那句话她不是现代白领，只是古代一个入了贱籍的奴婢，她这些在古人看来尊卑不分想法从何而来？还不是宝玉在屋里丫头的面前从来不愿意以主子自居以奴才看人纵容出来的？
宝玉若是能够护住晴雯等人纵容也就纵容了，然而他作为二房仅剩的嫡子独苗，看似受宠其实大事小事（读书、娶妻、挑丫鬟）哪样能够自己做主？王夫人在晴雯病的“四五日水米不曾粘牙”的时候把她硬撵了出去，宝玉的反应是什么？“虽心下恨不得一死，但王夫人盛怒之际，自不敢多言一句多动一步。”好个不敢。
晴雯本就病着心气又高，受此侮辱焉能留下命来，王夫人撵了晴雯不明面上就是因为宝玉房里不主不仆的玩笑话吗？（七十七回：你有甚忌讳的，一时高兴了你就不管有人无人了……）
我知好些读友认为这是时代的错，是那个吃人的社会制度逼死了晴雯，此话有理，但是，达尔文的《进化论》中曾经说过，若是不能改变环境那就适应环境吧。
宝玉有改变环境的能力吗？没看出来，这是实话，我再多读几遍原著也是一样，精读红楼的读友若是看出来了不妨告诉我在第几章，让我拜读一下，不过千万别出贾政的幕僚说贾环可以袭爵这种笑话了。
那他谨言慎行一些，莫让王夫人草木皆兵，认为这个也是勾引她的宝玉那个也是引诱她的心尖，晴雯的悲剧是否能够避免？
所以，我还是认为宝玉对晴雯的死负有责任。
要是非得说就怪时代不怪人我也没法，他们确实是处在一个礼教吃人的时代。

楼主的看法很有趣，其实看书就是见仁见智。一直对宝黛的结局很挂怀，那天偶然看到有人推论黛玉最后的结局是和北静王，最后二人一道泛舟江上（具体经过如何我现在不也记不得了）突然就觉得特别期待，以前我觉得宝黛的悲剧特别美好，现在人变得现实了反而接受不了太多的悲剧，更希望一切都有好的结局，其实我一直特别肖想北静王，那绝是个妙人，如果他能知遇黛玉，那将是多么美满的一段姻缘啊。

您引用的时候能不能引全一点？？？敢情你这个看过十几遍原著的就选择性的忽略了对自己观点不利的解读？您引用的原著之前还有一句“小丫头子答应了，走入怡红院，正值晴雯身上不自在，睡中觉才起来，正发闷，听如此说，只得随了他来。素日这些丫鬟皆知王夫人最嫌趫妆艳饰语薄言轻者，故晴雯不敢出头。今因连日不自在，并没十分妆饰，自为无碍。”直接就无视了？
知道什么叫“不敢出头”？后面还有一句“晴雯一听如此说，心内大异，便知有人暗算了他。虽然着恼，只不敢作声。”没看见？您自己引用的话里面还说了，晴雯是出了门才“拿手帕子握着脸，一头走，一头哭，直哭到园门内去”的，所以您心里丫鬟就是物件被主人冤枉了也连背着哭几声都不行？都是个物件了宝玉怎么对她您那么激动做什么？一边就觉得宝玉该对晴雯像个物件似的，一边责怪宝玉成为一个“物件”悲剧的“根源”，双重标准不是您这么定出来的好么？
晴雯之死宝玉是有责任，但是有责任就等于悲剧的根源在于他？好个神奇的逻辑神奇的解读，就这样还敢号称自己读的是原著，您倒真是让我大开眼界。

PS:朋友补充了一句，哭了就是您说的“心怀不忿”？您一定没哭过吧？不然您“忿”过多少人了？

楼主又出来说谬论了。。。
当个丫鬟，就连哭都不能哭了。。。哭了就叫对主子心怀不忿，您比文字狱还厉害。。。佩服。
晴雯的反抗精神才是书里亮点好不，所以杯具的死亡时也更让读者感慨，更能引起深思。
而照您的喜好，丫鬟该全是木偶式的，主子说啥就是啥，连一点鲜活的性格都不该有，死了就怪她有反抗精神，更怪有纵容她这种精神的宝玉，敢情麻木不仁才是您的喜好呀。像你这种奴性并且称赞奴性的人 ，只会让人。
这几天刷你的脑残贴实在是很喜感，你继续发表点什么啊，正愁没有笑料呢。

      那您读的是原著吗？连日不自在所以自认无碍？您以为这是现代？古代，古代好不好，还是您选择性的忽略自己不想看的东西？古代丫鬟，特别是主子贴身大丫鬟，得了病是要移出去以免给主子过了病气，晴雯身为一个原装古人兼奴婢会不知道这种忌讳？谁给她“无碍”的底气？还不是贾宝玉平日的尊重。不过她现在见的是宝二爷吗？是宝二爷他娘，素来把仅剩的儿子当眼珠子的王夫人，她这种行为明智？应该？当然了，您可以说这是她反抗精神的体现，得到了尊严所以性命是小事，我也无话可说。
  背地里哭几声？这是背地里吗？原文明明说她一出门就用帕子捧脸，哭回院里。这和当面哭有啥区别？当外头侍奉的丫头婆子都是死的？当王夫人耳聋眼瞎所以听不到看不到？
  明明是你们比较激动吧？宝玉一开始就把晴雯当个物件的话晴雯能这么轻狂（原文）被王夫人所忌吗？我说的是宝玉既然护不住她们就别把她们捧得太高，这和溺杀有何分别？再说是我贬低古代丫鬟的地位吗？我说的这是事实，古代奴婢的孩子连科举都不能参加，于主人家可以随意打杀发卖，可不就是物件？
  我倒是觉得双重标准的是你们，宝玉既然不喜经济仕途不喜礼教那他就别享受公爵府的尊荣，第九回贾宝玉为“朋友”秦钟在学堂大闹，逼金荣（此人虽说也不是啥好鸟）磕头赔罪的时候可是好大威风，有本事别一口一个“我去回太爷去”，他若不是贾政嫡二子，瑞大爷有空理他？能委曲求全的央告了这个央告那个？

請樓主愛用右上角的留言，勿灌水

引用

引用第46楼林阿零于2013-04-03 14:44发表的  :
請樓主愛用右上角的留言，勿灌水

楼主这样的回复不算灌水，没见识过真正的灌水吧。

您不用强调那是古代，我也知道那是古代，曹老之前还写了“因叫自己的丫头来，吩咐他到园里去，“只说我说有话问他们，留下袭人麝月伏侍宝玉不必来，有一个晴雯最伶俐，叫他即刻快来。你不许和他说什么。”，然后才有后面的“正值晴雯身上不自在，睡中觉才起来，正发闷，听如此说，只得随了他来”，您帮我分析一下，在古代主子奶奶喊话说“即刻要来”，连其它话都不许多说的情况下晴雯该怎么说怎么做才不“轻狂”？让那丫鬟先回去通禀王夫人她病了不得过病气给主子奶奶等病好了再来回话？那王夫人就认为晴雯不轻狂守规矩了？真真是动则得咎，曹老都给了你晴雯“如此做派”的原因了，谁选择性的视而不见啊？起码我的理解还是基于原著原话而言，而您那个“晴雯敢在王夫人问话的时候心怀不忿”，曹老连额外说明都没有过。哦，为了防止您误解，我顺便说一句，原著中的晴雯“虽然着恼，只不敢作声”，她恼的是告密之人，可不是对王夫人“心怀不忿”，这点您千万别误解了晴雯啊。
另外，我并没有说您贬低古代丫鬟的地位，如您所说，古代丫鬟“于主人家可以随意打杀发卖”，您怎么就知道晴雯没了这种“轻狂”样就能幸福终老？她“丫鬟”的地位摆在那里，王夫人要打要杀要发要卖您以为需要拿个宝玉当借口？宝玉间接造成了晴雯的早逝没有错，但是从根本上来说难道不是因为晴雯的社会地位使她的生命没有保障？那么您的“宝玉根源说”到底是从什么逻辑上神展开的？

    我说宝黛成婚之后很难幸福，结果被拍成预言家，您怎么也做起了这种被你们鄙夷的工作？晴雯就是不被宝玉连累也很难有好结果？我该庆幸您终于承认宝玉连累了晴雯而不是千错万错都是时代的错都是旁人不理解的错，反正不是我们宝二爷的错了吗？这话我不想解释，反正晴雯已经被宝玉连累了，所有的假设都没法做数，但是有一点是肯定的，幸福说不上，规规矩矩熬到”配小子“的时候至少性命无忧。主子家也是要面子的，无辜打杀奴婢名声不好。
   至于曹公给出了晴雯衣冠不整的理由不代表他赞同这种做法吧？王夫人找她很急，没工夫涂脂抹粉我理解，但是这衣带都来不及系上？午睡而已不会是把繁复的衣裙全部脱了吧？若是如此这又是不合规矩的地方，很显然不是。在到前面的途中系上一根腰带不是难事，难在晴雯有没有这个意识，很显然她没有，不管怎么说，在主子奶奶面前衣冠不整就是不恭敬，谁管你一个丫头是不是不适了好几天，王夫人是那么宽宏大度的人吗？晴雯既然鄙薄王夫人笼络小丫鬟所施的小恩小惠能不知道这位主子奶奶的性子？（别问我是那章的，我列举烦了，熟读原著的您一定知道）要知道，普通丫鬟还把王夫人看成是吃斋念佛，最为善心不过的呢。可不就是动辄得咎，不过不是我胡诌，而是现实如此。
    您揪着不放的我说晴雯被训斥心怀不忿，那我问您，假设在现代，公司领导把一个白领拎到办公室训斥一顿，虽然此白领确实是被冤枉的，她敢一出办公室就掉脸子吗？——除非她靠山极硬或者不想干了——饶是现代女性这种情况下也不得不忍气吞声，晴雯一出门就哭的行为我说她心怀不忿您翻来覆去的说不妥，难道要我理解成晴雯被王夫人单独拎出来教训深感自己受到重视所以喜极而泣？
     别说晴雯这种行为是因为委屈，是对告密者的不忿，不是对王夫人的不满，实际上她这种行为就是在下当家主母的脸子——主母已经有了话，那委屈只能憋着，在主母面前哭，这就是不满。她若是背后哭几声，倒还能扯到只是委屈上去。

引用

引用第49楼dingding0101于2013-04-03 17:33发表的  :
    我说宝黛成婚之后很难幸福，结果被拍成预言家，您怎么也做起了这种被你们鄙夷的工作？晴雯就是不被宝玉连累也很难有好结果？我该庆幸您终于承认宝玉连累了晴雯而不是千错万错都是时代的错都是旁人不理解的错，反正不是我们宝二爷的错了吗？这话我不想解释，反正晴雯已经被宝玉连累了，所有的假设都没法做数，但是有一点是肯定的，幸福说不上，规规矩矩熬到”配小子“的时候至少性命无忧。主子家也是要面子的，无辜打杀奴婢名声不好。
   至于曹公给出了晴雯衣冠不整的理由不代表他赞同这种做法吧？王夫人找她很急，没工夫涂脂抹粉我理解，但是这衣带都来不及系上？午睡而已不会是把繁复的衣裙全部脱了吧？若是如此这又是不合规矩的地方，很显然不是。在到前面的途中系上一根腰带不是难事，难在晴雯有没有这个意识，很显然她没有，不管怎么说，在主子奶奶面前衣冠不整就是不恭敬，谁管你一个丫头是不是不适了好几天，王夫人是那么宽宏大度的人吗？晴雯既然鄙薄王夫人笼络小丫鬟所施的小恩小惠能不知道这位主子奶奶的性子？（别问我是那章的，我列举烦了，熟读原著的您一定知道）要知道，普通丫鬟还把王夫人看成是吃斋念佛，最为善心不过的呢。可不就是动辄得咎，不过不是我胡诌，而是现实如此。
    您揪着不放的我说晴雯被训斥心怀不忿，那我问您，假设在现代，公司领导把一个白领拎到办公室训斥一顿，虽然此白领确实是被冤枉的，她敢一出办公室就掉脸子吗？——除非她靠山极硬或者不想干了——饶是现代女性这种情况下也不得不忍气吞声，晴雯一出门就哭的行为我说她心怀不忿您翻来覆去的说不妥，难道要我理解成晴雯被王夫人单独拎出来教训深感自己受到重视所以喜极而泣？
     别说晴雯这种行为是因为委屈，是对告密者的不忿，不是对王夫人的不满，实际上她这种行为就是在下当家主母的脸子——主母已经有了话，那委屈只能憋着，在主母面前哭，这就是不满。她若是背后哭几声，倒还能扯到只是委屈上去。

哈，连曹公怎么想的楼主都知道了，楼主不但是黛玉投胎，还跟曹公有交流了。。。太威武了。
那楼主知道不知道曹公是很欣赏你所鄙视的宝玉和晴雯呢。。。。这点你都看不出，还妄言曹公怎么怎么。。。额。。。。

第2点 我说敢，如果领导冤枉我我都不敢讲，不如缩家里当乌龟算了。更别提出办公室掉脸子了，是当面甩他脸子好不。。。
楼主你不要自己胆小怕事就当所有人胆小怕事，晴雯不过是哭一下，你都觉得不能哭 只能逆来顺受，我看杯具的不是晴雯，是你吧。大观园里逆来顺受的也有，香菱就是，香菱的结局在我看来比晴雯惨多了。各人有各命，宝玉身边的丫鬟也不全是杯具的，你把晴雯的死全怪到宝玉头上，未免联想力太超群了。你瞧不起有个性的如晴雯宝玉之人，别人也未必瞧得上你，还轮得到你在这说三道四的。。。

哎 忘了说了 楼主继续啊 千万不要停 我要看楼主还能发表出多少“妙论”“神逻辑”来。。。要不要到最后我给你的言论搞个语录啊。。。快把你的想法都说出来

     我很鄙视宝玉的不作为（看我的口型，不作为！他再不喜封建礼教不喜经济仕途，不还是享受着封建礼教和经济仕途带来的好处吗？封建礼教让贾环永远低他一等也没见他抗议，经济仕途给他带来了优渥的生活也没见他愤而不受），但是我有鄙视晴雯吗？晴雯在现代那是一个有个性的优秀女子，在古代那就是不合时宜了吧？心比天高，身为下贱，难道是我批的？还是您认为这是褒义词？推荐成语词典一本，查心比天高。
      我说曹公没对晴雯的做法发表意见不代表赞同，难不成他给您托梦了？所以您才认为曹公很赞成晴雯这种面对面的反抗？注意，精读红楼的读友，曹公的反封建那是无意识的，他笔下的宝玉所采取的“反封建”方式其实也是封建自身内部由来已久的方式：他不要世俗经济，他要的是他的爱情，他的诗词文章。这样的方式我们并不陌生，关汉卿，柳永，李渔，纳兰容若，张岱他们也或多或少都有这样过，难道能说他们也都是反封建的战士吗？所以说曹公欣赏喜爱晴雯这样自尊自爱的女子不假，但是要让他赞同飞蛾扑火式的反抗——我不是林黛玉转世没和他交流过就不能做出推断出了吗（您的观点都是曹公亲授）？一介男子曹公尚且让他在礼教容忍的范围内反抗，芊芊弱女曹公就赞同她玉石俱焚？（用词不准，鸡蛋碰石头才对）
     好吧，我胆小怕事，照您说的晴雯当面哭那是小意思，她就应该当着王夫人的面就横眉冷对，那她还等得到逐出府去吗？当时就得被乱棍打死，我认为您是在用现在的各种规范在解读晴雯，而不是把晴雯这个人放在红楼的古代大背景下。香菱结果悲惨是因为她顺从？
      您先把自己的古代常识补全了再说吧，老实说，我对您这方面的知识已经不太大的希望。
      至于您能当着领导的面甩脸子我只能说您很牛，大概家庭条件不错，背景更是不错，不然就是还没有开始工作。

行了，我终于明白了……原谅我看了LZ这么多回复才发觉LZ的本意……原来LZ觉得只要“性命无忧”就是幸福了……嗯，明白了，综合LZ的主贴和回帖，被当成“物件”也好，主人让上吊不敢跳楼也好，受了委屈连哭都不许哭不然就是心怀不忿也好，反正只要活着就是HE嘛……我现在总算知道尼轰侵华时期那些汉奸们的想法了——殖民地也好，被统治也好，当奴才又怎么样，反正只要活着就是HE嘛……
难怪我总觉得LZ看的“原著”跟我看的不是同一部……LZ自己也说了经学家看见《易》，道学家看见淫，莫怪奴性者只能看出奴性来……不过顺便说句，别扯达尔文的进化论神马不能改变环境只能适应环境，更别小看了晴雯的这种反抗，您曾引用过的鲁迅还有过这样一句话，“人类的血战前行的历史，正如煤的形成，当时用大量的木材，结果却只是一小块”，如果按你的理解，明知自己力量微小就不做反抗，我不知道您现在会生活在一个什么样的社会里。

PS；我承认宝玉“牵连”晴雯，对晴雯之死有“间接责任”，可您主楼的宝玉是“悲剧根源说”，给个交代别回避呗？
再PS：曹老都帮晴雯找了理由了您还能看出曹老“不赞同”……嗯，我的确没您脑补力量那么强大，所以预言家神马的还是LZ您去做吧，我可没说过“晴雯就是不被宝玉连累也很难有好结果”这样的话来，我只说的是，晴雯奴颜屈膝的生活决不能称为“幸福终老”。

      其实我才是真的佩服你们脑补的能力，看似多情的宝玉在对待身边女子其实最为无情，被他连累致死的晴雯金钏他不过是哭一场就丢在了脑后，这是我的原话，您看我的帖子了吗？
      说宝玉是根源又如何？这礼教吃人总得具现化吧，在红楼里王夫人代表的就是礼教，可这礼教也不是是人就吃，凤姐嫉妒干她何事？贾环和彩霞暧昧不清有何关系？能让这礼教张口的多是有关宝玉，说他一句根源不算冤枉。
       至于回避问题您更是高手，曹公把这么做的原因写出来就是赞同？您还能再不讲理一点吗？第二十七回宝钗偷听了红玉和坠儿的私密话，宝钗听到心中吃惊，因想到：“今儿我听了他的短儿，一时人急造反，狗急跳墙，不但生事，而且我没趣。”所以金蝉脱壳，将尴尬轻松化解，同时将嫌疑转移给了毫无关系的黛玉。曹公也写出宝钗这么做的理由，所以他也是赞同这么做的？
       性命无忧或许不是幸福，那么顶着污名气恨而死就很幸福？
      您气哼哼的把忍耐和汉奸行为等同，这是一回事吗？我想我们的确没有看同一本《红楼梦》，要求奴婢恭顺这是古代大环境的要求，是社会道德主流（别管这道德是否合理，它都是当时社会的主流）的要求，宝玉那么不耻奴婢主子的不也是认为被奶妈妈李嬷嬷管教是伤了他的面子吗，不也因为一盏茶迁怒撵了茜雪出去。你把要求奴婢恭顺和汉奸相提并论是说抗日时期社会的主流思想就是做汉奸？
      鲁迅说过“人类的血战前行的历史，正如煤的形成，当时用大量的木材，结果却只是一小块”选自《华盖集续编．记念刘和珍君》
     我说您把晴雯抬得太高了吧，她是一个十岁就被卖做奴才的奴才的丫头，品质高尚也达不到时代先行者的标准，她只是““我为的是我的心”。为了自己的心而活着的人”，爱恋宝玉，但是不愿意走当时普遍认为的明路：成为通房大丫头，少奶奶进门之后或许被恩典成姨娘。她要求宝玉的爱是站在“人”这一个同样对等的高度上，而不是爱宠的奴婢，说到底晴雯是自尊自爱，硬要说她是有意识的反抗封建社会的压迫……
      得，千金难买我乐意，您说是就是吧。
      该叹息刘和珍君死的太没价值（和一个被冤死的奴婢一个悼词）还是该叹息晴雯死的太重（和抗议八国联军暴行的烈士一个悼词）。

LZ您淡定……我倒觉得你有气哼哼的赶脚，首先“根源”您主贴中重复出现过，这个不是我赖在您身上的，您说宝玉哭一场就“抛在脑后”，我之前的帖子也提到了，这个不太符合原著，起码不符合我看的原著，因为至少我看的原著中有《芙蓉女儿诔》的存在……
其次，看过原著的您一定应该知道，原著中宝玉一直是在反抗礼教的，且不管这个反抗是有意识的还是无意识的，有效果还是无效果的，有能力还是无能力的，他都在反抗，您不能因为他无力对抗整个封建礼教，就把礼教的“根源”的责任推到宝玉身上。
第三，我发现您很喜欢搞“代表”……之前代表黛玉说宝玉不是良人（其实我很想说宝玉的确不是您的良人，但黛玉自己喜欢不就好了？不管是不是“良人”，那小两口在乎过这种身外之物么？），现在又把王夫人推上了礼教代表的位置，不过我想说首先“封建礼教”跟“王夫人”是两回事；其次，就算在贾府中，明面上地位最高的是贾母，实际上掌权的是凤姐，我就不懂您为什么直接就把我们所谓的“礼教代表”的头衔推到王夫人头上去了？
第四，无论我认不认同您的观点，起码我在回帖的时候都是引用您的原话并对其进行分析反驳，同样的我请您尊重我，不要老是把自己的脑补强行推到我的头上来，当然，考虑到您可能看不懂我的话，我可以进行一下进一步说明，我举汉奸的例子是为了说明——把丫鬟当“物件”、随意打杀卖骂是不合理的（这点您不能否认吧），所以我们应该反抗；同样的，尼轰侵华，把我大天朝当成殖民地，随意奴役我大天朝百姓同样是不合理的（这点您也不能否认吧），所以我们应该反抗。如果LZ您再不忿，我还可以更明确点说，封建帝制封建礼教和尼轰侵华，经过时间证明都是不符合历史发展的方向的（这点您更不能否认吧），所以，反抗它们有错么？那么封建帝制和尼轰侵华会自动失败自动被历史淘汰么？不会吧？这是经过无数先辈们的反抗（这种反抗如LZ所说，先是无意识的，只不过后来慢慢会发展变成成为有意识，有组织的反抗。）的确，无意识的反抗比起有意识的反抗来说其影响和意义都不够深远，但LZ您能说这种“反抗”是完全没有价值的么？没有先人无意识的反抗，哪里来后人的有意识有组织的反抗？难道LZ您指望的是某年某天某圣人突然开窍，然后带领全天朝人民一点死伤都没有的就推翻了帝制建立了新天朝？您强求晴雯安分守己地被当成“物件”任打任杀任卖任骂，难道不是在扼杀这种“萌芽状态”的反抗精神？还是说您只认为因为晴雯跟宝玉扯上关系了所以就她不可以？请您明示一下吧。
所以LZ您还是把“你把要求奴婢恭顺和汉奸相提并论是说抗日时期社会的主流思想就是做汉奸？”这句话收回去自己用吧，我确定一定以及肯定这不是我说的。
最后一点，LZ您又是华盖集续编又是刘和珍君的，但是鲁迅先生那句话的含义似乎您没搞懂，“人类的血战前行的历史，正如煤的形成，当时用大量的木材，结果却只是一小块”的意思是“人类历史和大量的木材只能生成一小块煤一样，也是要付出大量的流血牺牲才能前进一小步”，我引这句话是为了说明晴雯作为“封建礼教”的“无意识的反抗者”（跟刘和珍的向反动军阀宣战层次深浅确实不同，但性质却可以说是一样的），她的流血牺牲也应该算在这大量的牺牲之中，您不能因为晴雯的死暂时没有收到效果就完全否定了她的反抗精神吧？


以上是我最后的总结，一来明天就是假期了，二来我对LZ您不断故意（或者是无意？）扭曲我的观点的行为实在感到有些疲累，就这样吧……

我也发现和脑补还不承认的人说不通，宝黛是不是良配只有宝黛自己能说，也是就是说我们不管看啥书都闭紧嘴巴就好，因为那是主角们自己的事情。
那小两口在乎过这种身外之物么？宝玉是没在意过，因为贾母的宠爱他啥都没有缺少过，称得上要一奉十，黛玉可没有这么不知所谓，一个在外祖家里都时时注意刻刻留心惟恐让人耻笑了他去的敏感女子，在婚后丈夫受人嗤笑（婚后的女子是要出门交际的，贾府内宝玉被人看做凤凰蛋，读不读书搏功名都无所谓，话说也只有贾母和王夫人，贾政可是恨不得打死他算了，在外面读书上进的主流思想里也会有人这么体谅他？）也不在乎？作为一个从小被当做男孩教养的聪慧女子，作为二品大员的嫡女，黛玉不和宝玉说“混账话”不代表她也鄙视经济仕途吧？因为很不巧，她老爹就是经济仕途较为成功的一个，她连读自己母亲名字的时候都用密音代替，如此守礼会和宝玉一起鄙视自己的老爹这可能吗？原文第四十二和第四十五回宝黛对话也能体现这点。黛玉的不说，只不过是不忍爱人勉强，这不忍也压根就不在乎是两个概念吧？
偷换概念的是您吧？晴雯敢在王夫人问话的时候心怀不忿”是哪一章哪一节的事我这个才看过几遍红楼的人真心不知道，麻烦您这个看过十几遍的人上原著吧……
您在这里说没看到晴雯心怀不忿，我把原文找出来之后您又更别小看了晴雯的这种反抗合着怎么说都是您的理，这是探讨还是抬杠？
你把要求奴婢恭顺和汉奸相提并论是说抗日时期社会的主流思想就是做汉奸？”这句话收回去自己用吧，我确定一定以及肯定这不是我说的。
前面不是你说的，被当成“物件”也好，主人让上吊不敢跳楼也好，受了委屈连哭都不许哭不然就是心怀不忿也好，反正只要活着就是HE嘛……我现在总算知道尼轰侵华时期那些汉奸们的想法了——殖民地也好，被统治也好，当奴才又怎么样，反正只要活着就是HE嘛……这是你说的吧？这不是把奴婢的顺从和汉奸的顺从相提并论？不是的话你怎么从晴雯那里理解的汉奸？还是不敢承认？您要楞说不是我也没法。
我引这句话是为了说明晴雯作为“封建礼教”的“无意识的反抗者”（跟刘和珍的向反动军阀宣战层次深浅确实不同，但性质却可以说是一样的），她的流血牺牲也应该算在这大量的牺牲之中，您不能因为晴雯的死暂时没有收到效果就完全否定了她的反抗精神吧？
刘和珍君的死为国人敲响了警钟，当时的社会背景是国人普遍要求段祺瑞政府严重驳斥八国联军的暴行，刘和珍君他们是人民的代表，被打杀让人民认清了段祺瑞政府的真面目。
晴雯的死，宝玉弄了个《芙蓉女儿诔》，影响连贾府都没出去——再说除了有数的几个人，谁认为王夫人把晴雯赶出去不对？把事情摊到外面主流舆论也是这个丫鬟不老实所以神马之类，顶多有宽和的人家认为王夫人太过心急有失仁厚，这叫暂时没效果？这叫压根就没效果好不好。我欣赏晴雯的反抗精神，可是把这反抗精神和烈士相比，这是一个层面上的吗？
我没说王夫人是封建礼教，我说她是封建礼教的“具现化”也就说，她是执行人，您说的凤姐那是晚辈，管不到长辈头上，而贾母也早就放权给儿媳妇，所以王夫人是贾府的当家主母，您说宝玉不是根源，那王夫人怎么没把勾搭贾琏的丫鬟媳妇给撵出去（她们的行为比晴雯可严重多了）是因为不关自己宝玉的事情而已，事实上就是因为事关宝玉王夫人才这么草木皆兵，有一点苗头就要扼杀。
我说的这些都是有论据的推论，您非得认为是我的脑补那我还是没法，话说您的风度至少比另外一个读友强，不合自己的论点就脑残啊投胎啊什么的人身攻击可不是厚道的举动。

我来给楼主的神逻辑和名言作个总结吧

从主楼开始，以下均为楼主的“妙论”，让我等正常逻辑的人无法吐槽，尽量简洁吧
1 贾宝玉一直鄙视贾府
2 贾宝玉对史湘云的求助茫然而又痛苦的凝望
3 贾宝玉的“尊重”是身边人杯具的“根源”
4 贾宝玉叹息林妹妹“纵使是举案齐眉终归是意难平”
5 同人同人同人，同人。。。
6 黛玉死后，宝玉活的潇洒
7 高鹗的续写是同人的一种
8 贾宝玉难道做过什么好事吗？
9 巧姐被卖是因为贾宝玉没有尽到对晚辈的看护之情
10 有多少个观众就有多少个哈姆雷特
11 红楼同人的作者写的很符合逻辑很有爱
12 问别人看了几遍红楼 并自豪的说自己看了十几遍
13 哈姆雷特 基督山伯爵等名著都是言情小说。。
14 没有宝玉的尊重丫鬟，丫鬟就不会有反抗精神，也就不会死，推出结论 尊重导致丫鬟死。
15 贾宝玉家世不好
16 楼主创造了一个词：广义的言情，其中包含了哈姆雷特，欧也妮葛朗台等。
17 家世和钱无关？没钱还谈什么家世？
18 土老财好歹还有银子，这没地位没银子的呢？所以贾宝玉不如土财主。
19 晴雯被训后哭就是对王夫人心怀不忿。
20 晴雯死的根源在于宝玉太尊重丫鬟
21 宝玉既然不喜经济仕途不喜礼教那他就别享受公爵府的尊荣
22 现代女性被冤枉后，都不敢一出办公室就掉脸子，除非有靠山。
23 晴雯哭了就是下当家主母的脸子。
24 晴雯判词：心比天高身为下贱是贬义词，表示曹公不赞成晴雯的反抗
25 关汉卿，柳永，李渔，纳兰容若，张岱跟贾宝玉一样，不要仕途经济，只要他们的爱情和诗词
26 黛玉如果和宝玉成亲，在婚后丈夫受人嗤笑。。。。
27 黛玉不和宝玉说“混账话”不代表她也鄙视经济仕途。
28 刘和珍反抗死的有价值，晴雯反抗死的没价值，所以刘和珍的反抗是对的，晴雯的就是错的。

随便整了下，说人话的筒子们可以退散了，楼主非正常人类逻辑。。。红楼梦读歪不知道哪去了。
收工。。。

各位大大真是太厉害了。红楼梦确实是咱们的瑰宝啊。

哈，这激辩，太好了。再来再来。
不好意思楼主大大，我也站在heydo和月落飘零一方。
不过，辩论归辩论，请多克制，别使用＂脑残＂等人身攻击辞汇，不管是谁。

啪啪啪~我觉得双方都很厉害，真的。
我挺喜欢红楼的，但是看完双方激辩之后实在没脸说自己看懂了.....
不过我也不喜欢现在越来越泛滥的红楼同人文，基本都是一个路子是要闹怎样啊。黑王夫人贾政贾老太太的就不说了，同人必黑三贱客，关键是有的还黑完宝玉黑黛玉，黑完黛玉黑宝钗，黑完宝钗黑湘云，黑完湘云连平儿都黑......总之除了自己创造出来的那个完美主角，恨不得把曹公塑造出来的其他有血有肉有闪光有不足的红楼人物统统写成奇葩。真是很过分啊很过分，所以喜欢红楼的读者真的要少看同人文啊T T