引用

引用第18楼dingding0101于2013-04-01 21:09发表的  :
补充一点，莫要瞧不起言情小说，《安娜卡列尼娜》不是言情吗？《罗密欧和茱莉亚》不是言情吗？《欧也妮葛朗台》不是言情吗？《巴黎圣母院》不是以艾丝美拉达的感情为线索吗？《基督山伯爵》的起因不是因为渔夫卑鄙的爱吗？《哈姆雷特》中没有王子未婚妻绝望的爱将要逊色多少？《歌剧院幽灵》没有爱还会有故事的产生？你敢一口咬定以宝黛爱情悲剧为主线的《红楼》算不上广义上的言情？

你前面看看，我的原话是 言情YY小说，不要无视了YY2个字啊，我指的哪类的你不明白么？
拍这么一大串名著吓人么，如果里面有感情故事就叫言情小说，那岂不是没几本小说不是言情小说了？罗密欧与朱丽叶、巴黎圣母院、安娜你说是言情也就算了，欧也妮葛朗台、基督山伯爵 、哈姆雷特算毛的言情小说呀？看点根本不是这个好不，是言情的话，你怎么不去讨论基督山伯爵和哈姆雷特是不是“良人”啊 无聊。。。

既然你对红楼梦里宝玉的纠结点全在是不是“良人”身上，那我就详细说说吧，
1 如果以古代思维来看：贾宝玉家世好样貌好，品性不算差（这个品性是按古代的评判标准），不狎妓，尊重女性，脾气算好，还能做点诗搞点小情趣，悟性高，对黛玉专一，跟丫鬟不清白（这在当时社会是完全允许的，袭人原话：不为越礼），跟秦钟等男性暧昧（感觉更像当时社会的一种流行，如薛蟠，贾琏等人，个个都有这种情况，却没人指责是双，事实上也不是），不爱读书不求上进（十几岁的小孩子，正是贪玩的时候，何况当时情况看，其本人将来能袭爵位，读书不读书，都有他的前途。）有点公子哥脾气（撵走茜雪）。没有担当（十几岁，上有祖母父亲母亲宠爱，管家有凤姐，他一个公子哥小孩子要什么担当，就算有担当怎么体现出来呢，至于后来，不好意思 曹公没写，别拿高鹗的来YY，谁都不知道贾宝玉到底在什么情况下出家的）这样的环境下，贾宝玉这些行为实在没什么大错。我觉得你拿这些来说明贾宝玉不是良人，完全忽略了他的年龄以及他的生活环境。他不符合你现代社会审视男人的眼光，可是他的周围，所有的公子哥，你看看描写的，全是他那样的，就没有一个你意义上的“良人”，你拿这些得出结论说贾宝玉不是林黛玉的良人，我觉得你还不如说他俩是近亲，不应该结婚得了。。这理由都要比你的充足许多。

2 以现代的思维看：优点：高、富、帅，尊重女性、有情趣。缺点：有前面的优点在，后面的缺点已经全不是缺点了。现代人现实的多，如果现代真有这样的人，一堆小MM扑上去的可能性太大了，哪管你是不是贪玩、泡妞。

而楼主你说同人文里皆不看好宝黛，我记得同人文里男主多半是北静王，那些作者的势利眼可见一斑，不就因为北静王是个王爷吗？归根结底不还是高富帅有权这些字眼吗？宝玉不算良人，难道北静王就算？宝玉至80回一个名义上的妾都没有，北静王的小妾，里面提过了吧。北静王喜欢长的漂亮的男子，蒋玉菡也是其中之一。我就搞不懂了，既然宝玉不是良人，为毛北静王就算了？作者是否还能记得宝玉是神瑛侍者，他不配仙子，谁配?============这段不是针对楼主你，是针对那些北静王为男主的红楼同人文。

所以我觉得，宝玉是不是良人，不是你说了算，最关键的是：黛玉只喜欢他，他也喜欢黛玉。

敢情我举得例子都是续书和同人里的，现在我相信您没看过几遍红楼了，……“心比天高身为下贱”是那个时代的错，不是晴雯自己的错，更不是宝玉的错，肿么LZ您言下之意是晴雯就应该低眉顺眼，主人让往西不敢往东，主人让上吊不敢跳楼？
那是什么时候？假托前朝也就是明，不管是明还是清丫鬟仆役是什么？就是一物件，主人不说可以随意打杀可打死个把奴才也不是什么大事，还真就是主人让往西就不能往东，主人让上吊你就不能跳楼，这是时代的悲剧，可是没有宝二爷那些尊重、体贴作为一个从小就受奴婢教育的丫鬟能培养出反抗精神？没有这种反抗精神至于在被赶出去之后郁结而亡吗？我不杀伯仁伯仁却因我而亡，您把自己的偶像摘的太清楚了。

引用

引用第21楼dingding0101于2013-04-02 11:58发表的 回 19楼(月落飘零) 的帖子 :
敢情我举得例子都是续书和同人里的，现在我相信您没看过几遍红楼了，……“心比天高身为下贱”是那个时代的错，不是晴雯自己的错，更不是宝玉的错，肿么LZ您言下之意是晴雯就应该低眉顺眼，主人让往西不敢往东，主人让上吊不敢跳楼？
那是什么时候？假托前朝也就是明，不管是明还是清丫鬟仆役是什么？就是一物件，主人不说可以随意打杀可打死个把奴才也不是什么大事，还真就是主人让往西就不能往东，主人让上吊你就不能跳楼，这是时代的悲剧，可是没有宝二爷那些尊重、体贴作为一个从小就受奴婢教育的丫鬟能培养出反抗精神？没有这种反抗精神至于在被赶出去之后郁结而亡吗？我不杀伯仁伯仁却因我而亡，您把自己的偶像摘的太清楚了。

就楼主看过红楼呀，那你该知道晴雯是病死的。因为生病被赶出去，出去之后没有医疗条件，病死了。
可是照你的逻辑就是因为晴雯有反抗精神----所以她郁闷死了。。。原来有反抗精神也是错。。。
把丫鬟当物件是当时社会的无奈，正因为贾宝玉不这样才难能可贵。

你这种话里带刺没什么意思，您把自己的偶像摘的太清楚了，我们只是客观评论贾宝玉，看不惯你以神逻辑评论贾宝玉而已。
偶像一说从何而来？
好有气急败坏的感觉，能淡定点吗？不要别人不同意你观点态度就这么难看。。。。

既然你对红楼梦里宝玉的纠结点全在是不是“良人”身上，那我就详细说说吧，
1 如果以古代思维来看：贾宝玉家世好样貌好，品性不算差（这个品性是按古代的评判标准），不狎妓，尊重女性，脾气算好，还能做点诗搞点小情趣，悟性高，对黛玉专一，跟丫鬟不清白（这在当时社会是完全允许的，袭人原话：不为越礼），跟秦钟等男性暧昧（感觉更像当时社会的一种流行，如薛蟠，贾琏等人，个个都有这种情况，却没人指责是双，事实上也不是），不爱读书不求上进（十几岁的小孩子，正是贪玩的时候，何况当时情况看，其本人将来能袭爵位，读书不读书，都有他的前途。）有点公子哥脾气（撵走茜雪）。没有担当（十几岁，上有祖母父亲母亲宠爱，管家有凤姐，他一个公子哥小孩子要什么担当，就算有担当怎么体现出来呢，至于后来，不好意思 曹公没写，别拿高鹗的来YY，谁都不知道贾宝玉到底在什么情况下出家的）这样的环境下，贾宝玉这些行为实在没什么大错。
形貌好，我认，品行不错（矬子里拔将军，和荣宁二府其他人比确实不错）我也认，这家世好从何而来？他是二房嫡次子，老爹贾政是从五品，至多四品的小官，这是爷爷临死前求来的恩泽，袭爵的是荣国府长房贾赫，贾赫挂掉还有长房嫡子贾琏兜着，就算这对父子都不着调把自己玩死，那还有二房嫡长子的嫡子贾兰打头，宝玉袭爵之说从何而来？他的前程顶多也就是皇帝看在自己小老婆贾元春的份上（还得是贾妃比较受宠）给个虚衔，不会比老爹贾政品级更高，所谓读不读书都有前程一说从何而来？
就是钱财，贾母死后分家袭爵的长房贾赫也是要拿大头的，贾政一家只能得到贾母私下里的补贴，贾政死后这份补贴也是得和自己的侄子贾兰分（庶子贾环咱就不算了），七折八扣下来能有多少？曹公自己都说贾府内囊已空。
对黛玉专一，这个我持保留意见，虽然时代背景如此不公，黛玉本人对贾宝玉婚前和袭人不清不楚也接受良好，这个可以揭过，但是宝玉对黛玉真的很好吗？小意体贴之类的他对史湘云和薛宝钗做的也不差，在黛玉这里称不上最字，书中宝姐姐过生日时黛玉被湘云比作戏子（下九流，连贱籍的小厮都比他们体面）这时候宝玉的表现难道很好？他不知道黛玉敏感多思吗？不知道黛玉一直为自己寄人篱下的身份而惟恐被人耻笑了她去吗？

以现代的思维看：优点：高、富、帅，尊重女性、有情趣。缺点：有前面的优点在，后面的缺点已经全不是缺点了。现代人现实的多，如果现代真有这样的人，一堆小MM扑上去的可能性太大了，哪管你是不是贪玩、泡妞。
这段我也认，可是，现代思维得放到现代，那要是古代尊重女性的最实际表现是给她安稳尊贵的生活，古代也不是完全视女人为无物，至少嫡妻还是很受尊重的，普遍情况就是“老爷”外出挣米（俸禄是用几石米来算的）“太太”（有品级的才是夫人）管理家务，妻子在内务上有绝对的权威，红楼里赵姨娘个人认为比较受宠了，有儿有女，可依旧是个“玩意儿”，王夫人要卖了她礼法上也不是说不过去，宝二爷婚后能否如此？家庭的NO。1 “老爷”都对丫鬟客客气气尊重无比，作为二号人物的“太太”还能越过“老爷”管家吗？这日子还有法过不？

至于宝黛两情相悦，我承认，不过相悦就代表了好结果？莫要忘了宝玉的名言，女子结了婚珍珠就变成了鱼目，谁敢保证朝夕相对日夜相处之后林妹妹还是他的世外仙妹？
薛平贵和王宝钏两情相悦不？不悦的话两个人也不能冲破家庭阻挠成亲，王宝钏结果如何？得到的只是十八年辛苦生活和年轻貌美的小三。
不过我同意你的观点，北静王也不是良配，记不清明还是清，王爷合法的上玉碟的小老婆就能有四个，凑一桌麻将都够了，黛玉目下无尘的性子还是一生一世一双人比较好。
同人同人，本来就是要和原著割裂开来看，您太较真啦。
欧也妮葛朗台以欧也妮无望的爱情为线、基督山伯爵起因难道不是因为那个渔夫爱上了唐代斯的未婚妻 、哈姆雷特中宰相女儿的爱情推动了最后决斗的进行，都算得上广义的言情，注意是广义的言情！

引用

引用第21楼dingding0101于2013-04-02 11:58发表的 回 19楼(月落飘零) 的帖子 :
敢情我举得例子都是续书和同人里的，现在我相信您没看过几遍红楼了，……“心比天高身为下贱”是那个时代的错，不是晴雯自己的错，更不是宝玉的错，肿么LZ您言下之意是晴雯就应该低眉顺眼，主人让往西不敢往东，主人让上吊不敢跳楼？
那是什么时候？假托前朝也就是明，不管是明还是清丫鬟仆役是什么？就是一物件，主人不说可以随意打杀可打死个把奴才也不是什么大事，还真就是主人让往西就不能往东，主人让上吊你就不能跳楼，这是时代的悲剧，可是没有宝二爷那些尊重、体贴作为一个从小就受奴婢教育的丫鬟能培养出反抗精神？没有这种反抗精神至于在被赶出去之后郁结而亡吗？我不杀伯仁伯仁却因我而亡，您把自己的偶像摘的太清楚了。

您也承认是时代的悲剧了……所以您觉得晴雯低眉顺眼一辈子，为奴为婢终老一生就是“喜剧”了？好吧我承认了，的确很“喜”，喜感得要命……另外，您原文中没举几个例子，但我还真没看出这几个例子是原著里的……贾宝玉一直鄙视贾府这个我说了，原著没有体现，我不知道您在哪看到的，我还记得电视剧中已经身为僧人的宝玉对身陷画舫的史湘云的求助茫然而又痛苦的凝望这个您自己说是电视剧了，被他连累致死的晴雯金钏他不过是哭一场就丢在了脑后，“丢在了脑后”在原著中么？至于最后一段的“假如成了亲”的假设，我确定原著中确实是没有的……我真心不知道您的例子到底从哪里来的，原谅我这个没看过几遍红楼的人吧，LZ您既然看了十几遍红楼，给我这个半文盲扫扫盲？贴个曹老写的红楼原文作为自己论点的证明？
PS：虽然说了也许您不信，但是我还是得申明一下，我从来就没粉过宝玉，因为以我这个浅薄的现代人的观点，宝玉“尊重女性”本所应当，所以我始终认为晴雯就应该是那么光彩照人地活过自己的一生，她的死是时代造成的，也因此前辈们才需要反抗——反抗那个吃人的礼教吃人的社会。我记得有一句话是这么说的，人终有一死，或重于泰山，或轻于鸿毛。晴雯的死也许不能算“重于泰山”，但至少她不像您所认为的一个如物件一般的普通奴才那样庸庸碌碌的死去。

楼主你居然说宝玉的相貌好是矬子里选将军，我觉得你十几遍红楼完全看到X身上了。
书中不止一次提到宝玉的相貌，更有北静王以及其他配角口中称赞来侧面烘托宝玉相貌很好。。到你这就成矬子里选将军了呀。
家世好有什么不对呢，你光看到几品官，是不是忽视了贾家是四大家族之首，更有贵妃姐姐，算皇亲。宝玉的爵位问题可不是我杜撰的，读了十几遍红楼的你，该记得贾家的幕僚曾经称赞贾环，然后说这爵位是贾环袭（这句话非常突兀，当然也是曹公惯用的预兆手法一种，本来宝玉身上的爵位就到了贾环身上，但是别忘了，这爵位不出意外的话，是宝玉的。你没看懂，不要乱讲，我觉得你连贾府最关键的都没搞清楚  ）还有家世好，跟他家是不是里子里亏空一点关系都没有吧，家世说的是他家贵族之家。结果你又去算钱去了，家世虽然有钱的因素，但不是绝对因素。村里的地主暴发户倒很多，能算得上家世好么。
宝二爷婚后到底怎么样，十几岁的孩子你就能看出他婚后怎么怎么不行了？你真有慧眼。大概是传说中的预言家。

红楼原著我看了一点 对于红楼的影响还是八几年的电视。结局真的挺悲惨的。特备是王熙凤在大牢里面 配上那种哀戚的音乐。最后被一张破草席一卷。就这样结束了，心里特别不是滋味。

我倒是觉得你是气急败坏了，请问我啥时说宝玉的相貌是矬子里拔将军？我是说的他品行好不好，难道因为他对封建制度不满（话说丫鬟和主子不清不白也是封建陋习的一种他倒是欣然接受了）他就是端方君子？也太侮辱君子这个词语，他的品行在那个时候只能说一般，比两府四大家其他人好些而已。
至于晴雯，难道非得壮烈而死才是幸福吗？为了革命壮烈了那也是一种光荣，为了这么一个纨绔搭上性命还有做奴婢平顺而终好吗？
最后精读红楼并且认为我们都是不学无术的人，您还能再没常识一点吗？贾家是四家之首不带表贾宝玉他爹是贾家之首，贾家族长是宁府的贾珍，荣府的袭爵者是贾赦，宝玉的大伯。
第七十五回贾赦道：“拿诗来我瞧。”便连声赞好道：“这诗据我看，当是有气骨。想来咱们这样人家，原不必寒窗萤火，只要读些书，比人略明白些，可以做得官时就跑不了一个官儿的。何必反费了工夫，反弄出书呆子来。所以我爱他这诗，竟不失咱们侯门的气概。”因回头吩咐人去取自己的许多玩物来赏赐与他，因又拍着贾环的脑袋笑道：“以后就这样做去，这世袭的前程就跑不了你袭了。”
很多红楼专家论证过这个问题，荣国公当初封的是公爵，但之后的子孙承袭的爵位是递减的，到了贾赦这一代只是一等将军了，但爵位也是贾赦袭的，贾政是做官的（员外郎），那么再往下传也必然是由长房来袭爵。所以只能是贾环可能和长房有关系，而不是说这个爵位是从宝玉那里袭承下来的，二房就是想袭爵，宝二爷的那位嫡亲长兄也是有嫡子的，古代的继承法则特别是明清爵位的继承绝对不是儿戏。
至于我算钱那是因为爵位根本就到不了贾宝玉的头上，贾母死后分家他们二房连一等将军府都算不上，知道能算是小吏，那他所谓的家世不就是钱了吗？他有钱吗？
家世和钱无关？没钱还谈什么家世？有个专属名词，落魄贵族。

还是那时精雕细琢的电视剧看起来过瘾，新拍的《红楼》看的我内牛满面。

引用

引用第29楼dingding0101于2013-04-02 17:14发表的 回 27楼(heydo) 的帖子 :
我倒是觉得你是气急败坏了，请问我啥时说宝玉的相貌是矬子里拔将军？我是说的他品行好不好，难道因为他对封建制度不满（话说丫鬟和主子不清不白也是封建陋习的一种他倒是欣然接受了）他就是端方君子？也太侮辱君子这个词语，他的品行在那个时候只能说一般，比两府四大家其他人好些而已。
至于晴雯，难道非得壮烈而死才是幸福吗？为了革命壮烈了那也是一种光荣，为了这么一个纨绔搭上性命还有做奴婢平顺而终好吗？
最后精读红楼并且认为我们都是不学无术的人，您还能再没常识一点吗？贾家是四家之首不带表贾宝玉他爹是贾家之首，贾家族长是宁府的贾珍，荣府的袭爵者是贾赦，宝玉的大伯。
第七十五回贾赦道：“拿诗来我瞧。”便连声赞好道：“这诗据我看，当是有气骨。想来咱们这样人家，原不必寒窗萤火，只要读些书，比人略明白些，可以做得官时就跑不了一个官儿的。何必反费了工夫，反弄出书呆子来。所以我爱他这诗，竟不失咱们侯门的气概。”因回头吩咐人去取自己的许多玩物来赏赐与他，因又拍着贾环的脑袋笑道：“以后就这样做去，这世袭的前程就跑不了你袭了。”
很多红楼专家论证过这个问题，荣国公当初封的是公爵，但之后的子孙承袭的爵位是递减的，到了贾赦这一代只是一等将军了，但爵位也是贾赦袭的，贾政是做官的（员外郎），那么再往下传也必然是由长房来袭爵。所以只能是贾环可能和长房有关系，而不是说这个爵位是从宝玉那里袭承下来的，二房就是想袭爵，宝二爷的那位嫡亲长兄也是有嫡子的，古代的继承法则特别是明清爵位的继承绝对不是儿戏。
.......

首先先放一张图，自己找下自己的原话：矬子里选将军。眨眼就不承认是自己说的了呀。请你先对你的这句矬子里选将军发表一下感想，是你本人写的吧？

描述:未命名.jpg

剩下的我要回家了，回家再慢慢看。

我倒是想让你看清楚，你画的线前面还有四个字呢。

引用

引用第32楼dingding0101于2013-04-02 17:24发表的  :
我倒是想让你看清楚，你画的线前面还有四个字呢。

那你先说说品性跟谁比算差的？

回家了。。。

也就是说古人除了他就没有谦谦君子？

家世和钱无关？没钱还谈什么家世？有个专属名词，落魄贵族。


看到这句一下子就笑出来了。。。我和楼主是不是来自历史国情不同的国家啊~

我想说就是落魄贵族，那也是有家世的。村里的暴发户，土财主可是称不上家世两个字的。

晴雯这个问题我已经笑抽，无法吐槽。

算了，鲁迅先生说《红楼梦》：“单是命意，就因读者的眼光而有种种：经学家看见《易》，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事。我和不支持木石前盟的读友看到的是贾宝玉作为一个古代男人不愿承担自己责任的一面，您看到的是他体贴又温柔的优点，各花入各眼吧，我这也不想争论了，您要是觉得宝玉简直就是谦谦君子的典范伟丈夫的不二人选，所有少女求之不得的春闺梦里人，那您自行开个帖子吧。

得，多少红学家认为晴雯死宝玉有一定的责任，您一定认为没有那就任谁也没法。我想说就是落魄贵族，那也是有家世的。村里的暴发户，土财主可是称不上家世两个字的
土老财好歹还有银子，这没地位没银子的呢？一分家贾宝玉他们家再往下传承就是旁支了，和贾府的关系就类似于薛宝琴家和薛宝钗家的关系，出去不能用贾府的牌子，只能称作贾宅。
至于落魄贵族的家世那叫笑话，刘姥姥家早先也是做过官和王家连过宗的，落魄之后的生活……

落魄贵族就一定是外国的——I服了you，这比良人是好人的意思，比宝玉要继承爵位还要精彩，在下自认浅薄，您就别揪着我不放了。

引用第37楼dingding0101于2013-04-02 19:01发表的  :
得，多少红学家认为晴雯死宝玉有一定的责任，您一定认为没有那就任谁也没法。


的确呢，红学家们认为晴雯之死宝玉有一定的责任没错，但红学家没可没说“不得不说，他的“尊重”是身边人悲剧的根源”吧？根源是神马意思不用我帮LZ您解释了？您去找哪个专家询问，专家都会告诉你红楼梦“千红一哭万艳同悲”的根源是封建制度，您直接无视封建礼教的压迫而把所有的事情赖到宝玉身上就算了，别拉专家们给你垫底好么？

您不支持木石前盟是您的自由，你喜欢批判宝玉不乐意承担责任也是您的事，但是您在举例说明的时候能不能给我们上原著？拿着同人和电视剧等等再创造的产物添上自行脑补的结果胡乱分析，还不许别人就原著分析反驳了？要么您在帖子上注明了“红楼同人之叹”，我保证不会跟你废话这么多。

PS：晴雯被逐的原因曹老简单的说了一句“王善保家的去趁势告倒了晴雯，本处有人和园中不睦的，也就随机趁便下了些话。” 您那个“晴雯敢在王夫人问话的时候心怀不忿”是哪一章哪一节的事我这个才看过几遍红楼的人真心不知道，麻烦您这个看过十几遍的人上原著吧……